«Όταν δεν ομονοούμε, καταστρεφόμαστε»

«Όταν δεν ομονοούμε, καταστρεφόμαστε», λέει η Αθηνά Κακούρη στο ΑΠΕ-ΜΠΕ με αφορμή το βιβλίο της «Αλφαβητάρι Νεοελληνικής Ιστορίας. Επανάσταση – Καποδίστριας – Όθων. 1821-1862»

Συνοπτικό, εύληπτο, ουσιαστικό. Το νέο, ιστορικό, βιβλίο της Αθηνάς Κακούρη με τίτλο «Αλφαβητάρι Νεοελληνικής Ιστορίας. Επανάσταση – Καποδίστριας – Όθων. 1821-1862», που κυκλοφόρησε πρόσφατα από τις Εκδόσεις Καπόν, περιλαμβάνει όλα τα παραπάνω. Κυρίως, όμως, καταφέρνει να δώσει -με τη βοήθεια της εξαιρετικής έκδοσης- μια συνέχεια των όσων έγιναν στον τόπο μας από το ξέσπασμα της Επανάστασης ως την Έξωση του βασιλιά Όθωνα. «Αν διηγηθεί κανείς και τις τρεις αυτές φάσεις ως συνέχεια η μία της άλλης, τότε η εικόνα γίνεται πιο εύγλωττη», « ο αναγνώστης μπορεί να παρακολουθήσει τη διαδρομή ζωής όλων των πρωταγωνιστών της Επανάστασης» και «να αποτιμήσει σωστά πόση και ποια υπήρξε η συμβολή του καθενός τους συνολικά και όχι μόνον κατά τον Αγώνα», τονίζει στο ΑΠΕ-ΜΠΕ η Αθηνά Κακούρη, που θεωρεί ότι αυτό που θα έπρεπε να μας εμπνέει σήμερα από το 1821 είναι «η ευψυχία και η ομόνοια».

   Ακολουθεί η συνέντευξη που έδωσε η συγγραφέας Αθηνά Κακούρη στο ΑΠΕ-ΜΠΕ και στη δημοσιογράφο Ελένη Μάρκου

   Ερ. Πότε και με ποιο σκεπτικό ξεκινήσατε τη συγγραφή του βιβλίου «Αλφαβητάρι Νεοελληνικής Ιστορίας. Επανάσταση – Καποδίστριας – Όθων. 1821-1862»;

   Απ. Είναι πολλά χρόνια που δουλεύει στο μυαλό μου μια τέτοια ιδέα. Βλέπετε, αν διηγηθεί κανείς και τις τρεις αυτές φάσεις ως συνέχεια η μία της άλλης, τότε η εικόνα γίνεται πιο εύγλωττη. Εννοώ ότι ο αναγνώστης μπορεί να παρακολουθήσει τη διαδρομή ζωής όλων των πρωταγωνιστών της Επανάστασης από όταν εμφανίζονται στην ελληνική σκηνή μέχρι τον πολιτικό παροπλισμό τους ή τον θάνατό τους γύρω στα 1850. Έτσι μπορεί να αποτιμήσει σωστά πόση και ποια υπήρξε η συμβολή του καθενός τους συνολικά και όχι μόνον κατά τον Αγώνα.

   Ερ. Το 2013 εκδόθηκε το βιβλίο σας «1821. Η αρχή που δεν ολοκληρώθηκε». Ποια η διαφορά του με το «Αλφαβητάρι»;

   Το «1821. Η Αρχή που δεν ολοκληρώθηκε» περιλαμβάνει την Επανάσταση και τα τριάμισι χρόνια διακυβέρνησης του Καποδίστρια. Αυτό εδώ, είναι μια σύντομη Ιστορία των σαράντα πρώτων ετών του νεοελληνικού μας κράτους.

   Ερ. Τι σας έλκει σε αυτήν την περίοδο της νεοελληνικής ιστορίας;

   Απ. Είναι η αρχή -το ξεκίνημα του νεοελληνικού κράτους μας. Και η αρχή, συνήθως, προσδιορίζει και τη συνέχεια. Αλλά δεν με ενδιαφέρει αποκλειστικά αυτή η περίοδος. Τα περισσότερα μάλιστα έργα μου αναφέρονται σε γεγονότα μεταξύ 1870 και 1920.

   Ερ. Στο «Αλφαβητάρι» αναφέρεστε στα αγγλικά δάνεια προς την Ελλάδα το 1824-5, από τα οποία ελάχιστα χρήματα έφτασαν στη χώρα μας, η δε διαχείριση του δεύτερου δανείου από τους Εγγλέζους της Φιλελληνικής Επιτροπής υπήρξε σκανδαλώδης: Από τις 1.100.000 λίρες που ξεκαθάρισαν μετά τα έξοδα και τις προμήθειες, οι Έλληνες δεν πήραν ούτε μία (!), όπως λέτε στο βιβλίο σας. Θέλετε να μας σχολιάσετε το γεγονός; Γνωρίζετε αν τα γεγονότα αυτά παρουσιάστηκαν ποτέ στην πραγματική τους διάσταση εκείνη την περίοδο; Έγινε ποτέ «αποτίμηση» των ευθυνών;

   Απ. Τα δάνεια ήταν δύο. Συνήφθησαν με Άγγλους τραπεζίτες και τη μεσολάβηση της Φιλελληνικής Επιτροπής στο Λονδίνο, με εγγύηση τις εθνικές γαίες. Το πρώτο ήταν για 800.000 λίρες Αγγλίας και ακολούθησε σε λίγους μήνες δεύτερο, για 2.000.000 λίρες Αγγλίας. Από το πρώτο, μετά την αφαίρεση εξόδων, προκαταβλητέων τόκων, προμηθειών και διάφορων άλλων, έφθασαν μετά από πολλούς μήνες στα χέρια της Κυβερνήσεως Κουντουριώτη 298.700 λίρες Αγγλίας, όλες κι όλες. Τα περισσότερα από αυτά τα χρήματα ξοδεύτηκαν για να δελεαστούν και να εξαγοραστούν αφενός οι οπλαρχηγοί της Στερεάς ώστε να κατεβούν και να χτυπήσουν τους Πελοποννήσιους προύχοντες και, αφετέρου, οι πολεμιστές της μερίδας των Πελοποννήσιων προυχόντων για να τους εγκαταλείψουν. Έτσι η μερίδα Κουντουριώτη, Μαυροκορδάτου, Κωλέττη, Τρικούπη, υπερίσχυσε.

   Από το δεύτερο δάνειο, των δύο εκατομμυρίων λιρών Αγγλίας, ξεκαθάρισαν 1.100.000 μετά την κράτηση των εξόδων, τόκων, προμηθειών κλπ. Αυτό το ποσό έμεινε όλο στα χέρια των Άγγλων της φιλελληνικής επιτροπής του Λονδίνου. Εκείνοι, χωρίς καν να συμβουλευτούν τους Έλληνες, παρήγγειλαν πολεμικά πλοία και βαρύ οπλισμό σε διάφορα εργοστάσια της Αγγλίας και της Αμερικής, με τέτοιους όρους, με τέτοιο τρόπο και με τόσο πενιχρό αποτέλεσμα, ώστε το σκάνδαλο ξέσπασε ακόμη και στις αγγλικές εφημερίδες. Η Ελλάς, όπως ήταν προβλέψιμο, δεν μπορούσε να πληρώσει τους τόκους και έτσι χρεοκόπησε το 1827 πριν καν αναγνωριστεί ως κράτος (1830). Το χρέος αυτό έγινε αργότερα στα χέρια της Αγγλίας εργαλείο αλλεπάλληλων εξευτελισμών της χώρας μας μέχρι τα τέλη του 19ου αιώνα, όταν -επί Γεωργίου Α΄ πλέον- ο πρέσβης μας στο Λονδίνο, Ιωάννης Γεννάδειος, πέτυχε μια συμβιβαστική λύση και το θέμα έληξε.

   Σημειώνω εδώ ότι, και τότε αλλά και σήμερα, υπάρχουν εκείνοι που ισχυρίζονται ότι τα δάνεια ήταν μεν οικονομικά ασύμφορα, αλλά χάρις σε αυτά άνοιξε ο δρόμος για την αναγνώρισή μας από την αγγλική και, συνακόλουθα, τη διεθνή διπλωματία. Το εάν το επιχείρημα ευσταθεί ή όχι, μένει στην κρίση του καθενός μας.

   Ερ. Μετά την Επανάσταση του 1821 ακολούθησαν πολλά δεινά: ένδεια κατοίκων, αναρχία, εμφύλιοι πόλεμοι, αρνητική εμπλοκή ξένων δυνάμεων, αμφιλεγόμενοι πολιτικοί, δολοφονίες ικανών πολιτικών (Καποδίστριας) και ηρώων του ’21 (Οδυσσέας Ανδρούτσος, Πάνος Κολοκοτρώνης), φυλακίσεις (Θεόδωρος Κολοκοτρώνης)… Στο βιβλίο σας, με εύληπτο και συνοπτικό τρόπο, μεταφέρετε τη συνολική εικόνα περίπλοκων καταστάσεων, χωρίς προσπάθεια εξωραϊσμού. Πόσο απλός ή δύσκολος ήταν ο εντοπισμός των πηγών σας; Πόσο απλή ή δύσκολη ήταν η κατανόηση των βαθύτερων αιτιών των γεγονότων που ακόμα και σήμερα ενοχλούν;

   Ερ. Τα στοιχεία για όλα αυτά είναι προσιτά στον καθένα, καθώς έχουν μελετηθεί και δημοσιευθεί από καιρό. Δεν συνάντησα λοιπόν εκεί καμία δυσκολία. Όσο για τις συγκρούσεις, αυτές ήταν, νομίζω, αναμενόμενες. Όταν μια κατάσταση καταρρέει και είναι άδηλο τι θα την αντικαταστήσει, ξεπροβάλουν πολλές και διαφορετικές δυνάμεις που φιλοδοξούν να καταλάβουν το κενό που δημιουργείται. Έτσι και στον Αγώνα. Προύχοντες και οπλαρχηγοί διεκδίκησαν την εξουσία που είχαν μόλις αποσπάσει από τούς Οθωμανούς. Η Ιστορία, όλων των χωρών και όλων των εποχών, είναι γεμάτη από τέτοιες φάσεις. Ακόμη και η ανάμειξη ξένων δυνάμεων είναι κοινότατη, είτε με στρατό είτε μυστικά, με χρήματα, όπως έκαμε σε μας τότε η Αγγλία.

   Οι εμφύλιοι υπήρξαν πάντοτε κατάρα για μας τους Έλληνες. Αλλά ας μην κρυφο-καμαρώνουμε πως τάχα είναι αποκλειστικότητά μας και απόδειξη της κατευθείαν καταγωγής μας από τους αντιπάλους του Πελοποννησιακού Πολέμου. Δεν είναι. Είναι απλούστατα κοινές αθλιότητες.

   Ερ. Κοιτώντας από μακριά τα γεγονότα, ποια προσωπικότητα της περιόδου θαυμάζετε και γιατί; Και το αντίστροφο, ποια προσωπικότητα θεωρείτε ότι υπόσκαψε πιο πολύ τις ελληνικές υποθέσεις; 

   Απ. Η πιο θαυμαστή προσωπικότητα είναι βεβαίως ο Καποδίστριας. Αυτός θα είχε αφήσει το αποτύπωμά του στην ευρωπαϊκή Ιστορία έστω και αν δεν είχε ποτέ του ενδιαφερθεί για την Ελλάδα. Υπήρξαμε αφάνταστα τυχεροί που τον είχαμε. Και ακόμη πιο αφάνταστα ανόητοι που τον δολοφονήσαμε, τότε μεν υποκινούμενοι από Άγγλους και Γάλλους, σήμερα δε, για λόγους που αδυνατώ να κατανοήσω, τον δολοφονούμε και πάλι με δηλητηριώδεις χαρακτηρισμούς όπως «δικτάτορας».

   Αντιθέτως, έχω μεγάλες αμφιβολίες για τον Ιωάννη Κωλέττη, τον γιατρό που έχοντας ζήσει στην αυλή του Αλή Πασά είχε αντιγράψει τις μεθόδους του. Αυτός, που δίχως την Ελλάδα θα ήταν ανύπαρκτος, έγινε Υπουργός Εσωτερικών και, επί Βαυαρών, πρωθυπουργός και στο τέλος πέθανε τιμώμενος πολύ από τον βασιλιά Όθωνα -και ξεφούρνισε κι εκείνη τη φράση για τη «Μεγάλη Ιδέα» που φοβούμαι ότι την πληρώσαμε πολύ ακριβά. Το χειρότερο όμως για μένα είναι ότι, ων Υπουργός Εσωτερικών στην κυβέρνηση Μαυροκορδάτου, το 1824, στον δεύτερο εμφύλιο πόλεμο, κάλεσε τους οπλαρχηγούς της Στερεάς να κατεβούν στην Πελοπόννησο για να λεηλατήσουν τους εκεί προύχοντες και τις λίρες των δανείων. Υπάρχει άραγε υπηρεσία προς την πατρίδα που να μπορεί να αντισταθμίσει μια τέτοια προτροπή προς τον αλληλοσπαραγμό; 

Ερ. Γνωρίζουμε (ή ενδιαφερόμαστε να μάθουμε) πραγματικά τη νεοελληνική ιστορία μας;

Απ. Ενδιαφέρον για την Ιστορία μας υπάρχει. Εκδίδονται πάμπολλα βιβλία Ιστορίας, και ακόμη περισσότερα ιστορικά μυθιστορήματα. Αυτό που νομίζω ότι λείπει δεν είναι οι σοβαρές μελέτες, αλλά σύντομα, απλά και ευκολοδιάβαστα βιβλία που να τα προσεγγίζει άνετα ο μέσος αναγνώστης και να τον κάνουν να καταλαβαίνει πρώτον ότι τα περασμένα αυτά γεγονότα τον αφορούν και δεύτερον να του αφήνουν στο μυαλό ως ξεκάθαρο αποτύπωμα την αλληλουχία των γεγονότων.

Ερ. Τι πιστεύετε για τον τρόπο που αυτή διδάσκεται στα σχολεία;

Απ. Δεν έχω αρκετές γνώσεις για να απαντήσω σ’ αυτό υπεύθυνα. Εκείνο που ξέρω, γιατί μου το λένε καθηγητές και το αντιμετωπίζω κι εγώ κάθε φορά που πηγαίνω να μιλήσω σε σχολείο, είναι ότι τα νέα παιδιά αδιαφορούν για την Ιστορία και το ίδιο το μάθημα τους είναι βαρετό, όταν δεν τους είναι και αποκρουστικό. Αυτό οφείλεται και στο γεγονός ότι τα διδακτικά βιβλία είναι δύσκολα, επειδή έχουν καταργήσει την αφήγηση, και πληκτικά διότι τόσο η σελιδοποίηση όσο και η εικονογράφηση δεν είναι περιωπής.

Συγχρόνως, η διδασκαλία ανατίθεται συχνά σε καθηγητές που ούτε έχουν σπουδάσει ούτε τους ενδιαφέρει η Ιστορία. Αυτό οδηγεί στην αποστήθιση. Στην δική μου εποχή αυτή απαγορευόταν, ο δάσκαλος καταλάβαινε αμέσως αν ένας μαθητής «τα έλεγε παπαγαλιστί» και τον διέκοπτε. «Πες τα παιδί μου με δικά σου λόγια!», του έλεγε. Αλλά όταν ο καθηγητής είναι άσχετος -γιατί έχει προσληφθεί για να διδάξει π.χ. μια ξένη γλώσσα- τότε δεν εμπιστεύεται παρά μόνον εκείνο που βρίσκει μέσα στο βιβλίο και ακριβώς με την ίδια διατύπωση, δηλαδή παπαγαλία.

Βεβαίως, υπάρχουν πολλοί, εξαιρετικά καλοί δάσκαλοι Ιστορίας. Μερικούς τους έχω γνωρίσει και τους θαυμάζω και τους σέβομαι πολύ. Αλλά φοβούμαι πως δεν αποτελούν τον κανόνα.

   Ερ. Διακόσια χρόνια μετά την Επανάσταση του 1821: Τι μας εμπνέει (ή θα έπρεπε να μας εμπνέει) σήμερα από την επέτειο;

   Θα έπρεπε να μας διδάσκει την ανάγκη της ομόνοιας. Όταν δεν ομονοούμε, καταστρεφόμαστε. Θα έπρεπε ακόμη να μας διδάσκει την ανάγκη της επιμονής, της ευψυχίας. Αυτό που έκαμψε τις Δυνάμεις και τις ανάγκασε να αναγνωρίσουν ένα ανεξάρτητο ελληνικό κράτος, ήταν το ότι οι Ρωμηοί υφίσταντο το ένα φοβερό χτύπημα μετά το άλλο -σφαγή της Χίου, καταστροφή της Κάσου, καταστροφή των Ψαρών, καταστροφή του Μεσολογγίου-, και όμως δεν σταματούσαν τον πόλεμο. Ευψυχία λοιπόν και ομόνοια.

   Ερ. Έχετε ασχοληθεί με όλα σχεδόν τα είδη γραφής: αστυνομική λογοτεχνία, ιστορικό μυθιστόρημα (η «Πριμαρόλια» ήταν από τα ωραιότερα μυθιστορήματα που έχω διαβάσει), δημοσιογραφικά κείμενα και μεταφράσεις. Ποιο είδος σας εκφράζει περισσότερο και με ποιο θα θέλατε να είχατε ασχοληθεί πιο πολύ;

   Απ. Θα ήθελα να είχα γράψει ακόμη δύο τουλάχιστον μυθιστορήματα. Ένα τοποθετημένο στην εποχή του Γεωργίου Α’, και μάλιστα μετά τον πόλεμο του 1897 που χάσαμε. Θα ήθελα να δείξω ανάγλυφα το πώς μαζέψαμε τότε τις δυνάμεις μας για την επόμενη μέρα. Η δράση θα μπορούσε να επικεντρώνεται στον Φιλολογικό Σύλλογο «Παρνασσός», αυτό το εκπληκτικό έργο που το ξεκίνησαν τέσσερα παιδιά και έγινε το κορυφαίο πνευματικό και κοσμικό ίδρυμα της χώρας μας. Και ένα άλλο μυθιστόρημα, που θα ήταν η συνέχεια του «Θέκλη» και του «Ξιφίρ Φαλέρ» και θα διαδραματιζόταν μεταξύ 1917 και 1920, την τριετία της βενιζελικής κυριαρχίας, όπου λαμβάνεται και η μοιραία απόφαση για την απόβαση στη Σμύρνη.

   Ερ. Θέλετε κάτι να προσθέσετε;

   Απ. Να ευχηθώ να γλυτώσουμε από την περίεργη ραγιαδοσύνη που μας έχει καταλάβει τώρα τελευταία και μας κάνει να διαβάζουμε πολύ, μα πολύ περισσότερο, ξένους ιστορικούς που γράφουν για την Ελλάδα από ό,τι διαβάζουμε τους Έλληνες που γράφουν για την πατρίδα τους. Θα έλεγε κανείς πως μετά το κλείσιμο των βιομηχανιών μας, της «Πίτσος» και της «Ιζόλα» και της «Πειραϊκής Πατραϊκής», αποφασίσαμε πως μόνον ξενόφερτα προϊόντα υπάρχουν αξιόλογα και η χρήση τους δεν περικλείει κανέναν κίνδυνο για την αυτογνωσία μας.

   Και ακόμη να ευχηθώ να σκύψουμε ξανά στην Ιστορία μας. Είναι τελείως ξεχωριστή. Γεμάτη εκπλήξεις. Παραπέμπει, δε, διαρκώς στις ευρωπαϊκές εξελίξεις -όπου ο ρόλος της δεν υπήρξε ούτε είναι αμελητέος.

   Ελένη Μάρκου – ΑΠΕ ΜΠΕ